Vista la diversidad de criterios, se hace interesante objetivar las opiniones de los usuarios con esta encuesta.

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Que la bondad sea la base de nuestra vocación, la pasión de nuestro ejercicio, y la responsabilidad de nuestra formación.

yo diria una respuesta mixta:

que sea una licenciatura independiente, pero que se pueda acceder como postgrado si has hecho fisioterapia. Como un segundo grado de una licenciatura más o menos, que lo puedas hacer por si mismo, o desde fisio en un par de años (ya que hay bastantes conocimientos comunes)

Yo creo que debería ser exclusiva para fisios y médicos

Lo más razonable sería, en función del nuevo orden de la educación superior, que fuera un POP [Postgrado Oficial] para profesionales sanitarios Graduados, con prefencia de acceso para Graduados en Fisioterapia y Medicina, si quereis.

Naturalmente, el título de Máster Oficial es profesionalizante, luego así la Osteopatía sería oficialmente una profesión. Habría que legislarla, pero eso es otra cosa y además no creo que fuera muy dificil.

Creo que este modelo,  podría satisfacer tanto a los que quieran verla dentro de la fisioterapia [Grado + POP], como a los que la consideran como una profesión autónoma [sólo tendrían en cuenta el POP].

En mi opinión lo mejor que se puede hacer para ejercer de la mejor manera y dar un tratamiento mas eficaz es realizar una especialización, ya sea osteopatía, fisio respiratoria,...

Debería regularse la profesión sanitaria de Osteópata y se podría llegar a ser Osteópata por dos vías.

A. Fisioterapia o Medicina + Postgrado (oficial o no, pero que cumpla unos requisitos establecidos por un organismo), es decir mas o menos lo que existe ahora con las escuelas pertenecientes al ROE pero que todo esto estuviera legislado y regulado.

B. Grado de Osteopatía (solo posible realizarlo en una Universidad), es decir como existen en escuelas Europeas como la ESO, BSO, etc.

Podríamos tener los siguientes tipos de profesionales:

1. Fisioterapeuta

2. Osteópata

3. Fisioterapeuta-Osteópata (haciendo la opción A)

4. Fisioterapeuta con conocimientos en técnicas osteopáticas: Seria un Fisioterapeuta que solo quiere tener conocimientos en ciertas técnicas osteopáticas y realiza un curso para ello de menos horas en una escuela privada, universidad, etc. Este sanitario no tendría el "rango” de Osteópata, solo podría utilizar las técnicas aprendidas en sus tratamientos. A estos cursos solo podrían acceder Fisioterapeutas, para así acabar con el intrusismo. Estos cursos serian los típicos postgrado de las universidades de 2 años de duración o los cursos de las actuales escuelas formadoras de quiromasajistas que solo podrían formar a Fisioterapeutas.

¿Que conseguimos así?

El Osteópata es un profesional sanitario de primera intención, es decir, él diagnostica y pauta y realiza el tratamiento dentro de sus competencias. El Fisioterapeuta-Osteópata estaría a ese nivel también.

El Fisioterapeuta y el Fisioterapeuta que tiene conocimientos en técnicas osteopáticas, son personal sanitario de segunda intención, es decir, el paciente antes a tenido que pasar por un Médico. Claro que un Fisioterapeuta tiene muchos mas campos de actuación respecto a un Osteópata. El Fisioterapeuta-Osteópata sería el único que tiene la posibilidad de trabajar en todos ellos (previa “especialización” en ellos).

No se si se habrá entendido bien “mi sistema sanitario” pero esa es mi idea sobre el tema.

un poco complicado, ¿no? primera intención, segunda intención... fisgam, te recomiendo que te leas el libro blanco del título de grado de fisioterapia. Verás que la nueva titulación da bastante autonomía al profesional con comparación al "diplomado" actual...

sobre la primera intención ABSOLUTA en osteopatía, es lo de siempre, habría que ver qué modelo se elgie. Los DO de USA son doctores en osteopatía y su formación en en un 75% la de un MD, o doctor en medicina como aquí. Naturalmente entiendo que sean profesionales  de primera intención en términos absolutos. A nivel europeo, existen países donde los D.O., que aquí no son doctores, sino diplomados en osteopatía tienen una formación reglada completamente igual a la médica en tanto que ciencias básicas y semiología, caso de UK. Entiendo que aquí también existe una consideración razonable de "primera intención".

ahora bien, los DO españoles, son también degree of osteopathy, pero su formación no tiene nada que ver ni con los doctors in osteopathy norteamericanos, ni con los degree of osteopathy británicos. Son de una formación mixta fisioterápica-osteopática, con todas las ventajas de beber de las dos fuentes, pero desde luego nunca salen egresados profesionales con un perfil "médico", para entendernos, al menos comparado con los DO de USA y DO de UK.

¿Podría instaurarse entonces un DO español con un perfil similar al británico? Podría. Yo no tengo ninguna objección. Pero si somos realistas, en España la tradición de la osteopatía como Medicina no se puede comparar a los más de 100 años que lleva instaurada en USA o UK.

Ahora bien, pensemos. ¿Cree usted que el sistema universitario español va a crear de facto una carrera universitaria nueva en sanidad como título de grado ajena a las estipuladas en la reciente ley 44/2003? Lo dudo, pero todo podría ser. ¿Cree usted que sin ir más lejos, el colectivo médico, las facultades de medicina... recibirán con los brazos abiertos la formación oficial de "otros médicos" alternativos dentro del sistema? Si ud. conoce la historia de la osteopatía, sabrá sin duda la lucha titánica que durante décadas han tenido que librar estos profesionales para ser "admitidos" por el sistema. Y aún así, como en el caso de USA, a costa de pagar un precio altísimo, como es el de perder su propia identidad (en USA un DO en la práctica hace lo mismo que un MD, con todas sus especialidades... en palabras del propio Fracoise Ricard "se parece mucho más un osteopata europeo a un quiropráctico americano, que a un DO de ese país" ).

Pero es que no está sólo el tema académico. Está el tema laboral. En otras palabras, dudo mucho, pero muchísimo, que el sistema sanitario español sea tan flexible como para admitir "de repente" la creación de una nueva categoría profesional médica y de clase A -con los costes que naturalmente esto supone, formativos, estancias MIR, sueldos, trienios- para integrarse en los servicios de Primaria o Especializada. ¿Cómo encajamos a los osteópatas de repente en servicios como rehabilitación, traumatología, neurología? ¿Usted cree que traumatólogos, rehabilitadores o neurólogos, por no decir especialistas en medicina interna van a acoger a estos profesionales con los brazos abiertos y vaciar sus contendios curriculares de buena gana para acomodar a los recién llegados? A poco, poquísimo que conozca usted cómo está el percal en este mundillo, sabrá lo dificil que pueda ser.

En otras palabras: la única vía que veo yo posible de integrar a los osteópatas españoles como profesionales de primera intención, según sus propias palabras, o lo que es lo mismo, como MÉDICOS... es seguir el modelo americano: que la osteo se dé en las facultades de medicina y sus egresados sigan un intinerario común con los médicos, menos algunas asignaturas específicas en los 2 últimos años. El problema, es que puede acabar ocurriendo lo que ocurrió allí: que los DO se están disolviendo dentro de los MD, en forma y en fondo.

Cada país tiene una situación específica en este punto. Es un poco absurdo hacer paralelismos con lo que pasa en Francia, en UK o en USA. Aquí en españa no existe la tradición osteopática; es algo muy sajón y completamente ajeno a nuestro sistema sanitario; y si ha perdurado ha sido gracias a los fisioterapeutas. En españa, le pese a quien le pese, la osteopatía va ligada a la fisioterapia. Entiendo que mucha gente -tanto del lado de la osteo como de la fisio- no esté a gusto con esta "simbiosis", pero es lo que hay, porque la historia así se ha escrito.

Y personalmente, creo que con el EEES, en españa habrá que buscar también un título oficial para la osteo. Y creo que acabará siendo un POP para profesionales sanitarios de la 44/2003. Será un título tan legal y tan profesionalizante como cualquier otro. Los profesionales podrán circular por europa sin problemas. Los de unos países serán "más fisios", los de otros "más médicos", pero el título tendrá la misma validez en teoría.

Ahora bien, eso a nivel académico, porque a nivel hospitalario o asistencial, dudo muchísimo que se les abran las puertas "de momento" como "médicos". Esto es, como profesionales de primera intención integrados como médicos en unidades y servicios. No dudo que con lo años se consigan avances, pero será a largo plazo, y máxime cuando en esta disciplina no existe apenas ni estudios, ni evidencia científica.
Por ejemplo, en USA hay estados que aún han admitido a esta profesión "como médicos - es decir, de primera intención" en la década de los 90...y le aseguro que en USA son mucho más abiertos y más flexibles que aquí, donde todos los sistemas públicos siguen el esquema jacobino de funcionariado en la carrera profesional, con todas las rigideces e inercias que esto supone.

un saludo!

Estimado Ocenao mar.

Estoy de acuerdo contigo en todo. Yo no e dicho que fuese fácil, que los médicos lo fueran a permitir, etc. Me parece lo ideal pero es una utopía prácticamente imposible.

El sistema de Postgrado Oficial para sanitarios, no me parece malo aunque yo considero que la Osteopatía también podría ser una carrera a parte, si en España no es así tampoco pasa nada.

Se debe evitar que pase en Europa lo que en Estados Unidos, ya que es totalmente cierto lo que has comentado.

Lo que si defiendo es un poco mas de autonomía del Fisioterapeuta y de los Osteópatas respecto de los médicos, que se creen superiores y en posesión de la verdad absoluta (en general) y con esto no quiero decir que los Médicos no tengan nada que decir, que quede claro. Esperemos que al poder Doctorar nosotros ya podamos hablar de tu a tu con los Médicos.

Un saludo y ya veremos que pasa

Estimado fisgam, de acuerdo también contigo. Lo que no le gusta a nadie es que se vacíe de contenidos su profesión y más en este país de cainitas; luego la instauración de una nueva disciplina médica en españa pasará por su asimilación al status quo médico oficial de aquí. Esto sería una pena, pues como hemos señalado, muy posiblemente la osteo se acabe diluyendo como un azucarillo en la medicina oficial, tal y cómo pasa en USA. Veremos qué pasa, pero por lo pronto, aquí ha salvado los muebles enganchándose a la fisioterapia, que si bien no le permite ar el salto a disciplina de primera intención, le proporciona una cobertura sanitaria y a la vez la distancia/protegse de de la asimilación médica. Si no estuviese imbricada en la fisioterapia y por ende en la universidad española, la osteo tendría la misma infraestructura que tienen aqui las flores de bach, y sería pasto de cultivo feroz del intrusismo, mucho más del que ya existe y dilapida el buen nombre de esta medicina.

Ahora bien, una reflexión. ¿Por qué queremos oficializar la osteopatía aquí y no otras profesiones, como por ejemplo la quiropráctica? Si miramos en ejemplos de otros países, los DC tienen un estatus muy médico y de primera intención y en varios de ellos conservan su identidad, muchísimo más que la osteopatía. Además, la quiropráctica tiene un corpus de evidencia científica propia muy, pero que muy superior al diseñado por los osteópatas. ¿Por qué entonces no aquí la quiropraxia? Porque si la osteo es una importación a nuestra cultura sanitaria, la quiropraxia es literalmente una extreterrestre. Más ejemplos, en china siempre consulta en paralelo con el médicio oficial, un experto en su medicina tradicional y ésta está muy integrada en el sistema sanitario de aquel país. La MTC también tiene cada vez un corpus considerable de evidencia científica. Entonces, misma pregunta, ¿por qué no oficializamos como categría médica la MTC? Por lo mismo, por extreterrestre. A veces ver las cosas en perspectiva, nos da una idea de la dimensión real de nuestras aspiraciones y vemos en ella, qué es real y qué son intereses creados por terceros.
Con esto quiero decir que en estos discursos, siempre se saca la mayor de la comparativa con otros países. Esto es una falacia. Por ejemplo, aquí en españa en judicatura, existe la figura del secretario judicial, y en otros países no...hay tantos y tantos ejemplos y es tanta la diversidad, que aunque se haga una homologación de estudios con lo de bolonia, luego la inserción de cada uno de ellos en el mercado laboral se hará bajo el criterio y crisol de la cultura de cada país miembro de la unión: hecha la ley, hecha la trampa   Por ejemplo, te aseguro que aunque se oficialice el título de osteo en europa, por mucho título que tengas oficial, no trabajarás jamás en UK si no pasas los estándares del general osteopathic council de aquel país. Así que una cosa es la regulación "del título", pero otra muy distinta, es la "regulación laboral".

Yo animo a cada cual a que luche por sus aspiraciones. Siempre digo que cada uno se puede considerar lo que quiera. Faltaría más.
Lo único que pediría a los fisios, como fisio que soy y que creéme, sé de lo que hablo muy bien en este punto y en concreto con la osteopatía no como disciplina, ojo, que me parece maravillosa,  sino como institución y negocio formativo, es que pensemos por nosotros mismos, seamos críticos y cabales con nuestras aspiraciones, y que no hagamos nuestras porque sí y nos inmolemos gratuitamente para defender unas ideas, que en el fondo no son tan altruistas y justas, sino que más bien responden a intereses económicos de terceros.

Hola a todos. Es muy enriquecedor ver que en el tiempo que no he visitado el foro se han realizado grandes avances en temas nuevos como LA OSTEOPATÍA. Me gustaría realizar varias opiniones/aclaraciones a algunas personas que han participado en este foro sin ánimo de calentar sino de intentar ahondar más en su opinión sobre el tema.

Lo que es verdad que Françoise Ricard (director y fundador de la EOM) dice es que la esencia de la osteopatía no es practicada por todos los osteópatas americanos y que es en europa donde se practica una osteopatía lo más parecida a los principios de su fundador. Son los osteópatas británicos y franceses (con los que él estudió y donde ha dado clase además de en España) junto con los españoles ahora, los que más se acercan a aquellos conceptos fundacionales. Un osteópaa es un osteópata y un quiropráctico es un quiropráctico.

La Osteopatía ha crecido en España de mano de la Fisioterapia gracias a la ahora maldita EOM (y con Gimbernat). La EOM ya ha formado a más de 4000 fisioterapeutas. Al Cesar lo que es del Cesar (aunque se haya forrado). Decir ahora otra cosa sería mentir pero, a dia de hoy, sigue siendo una de las pocas escuelas (y sólo son dos) que sólo imparte clase para fisioterapeutas.

Cual es la realidad en esta afirmación: "la quiropráctica tiene un corpus de evidencia científica propia muy, pero que muy superior al diseñado por los osteópatas". Creo que no está del todo fundamentada. Una cosa es la evidencia científica y otra muy distinta es la evidencia práctica/clínica realizada de manera científica. A día de hoy ninguno de los principios de la Osteopatía ha sido tirado por los suelos. Sin embargo la Innate Intelligence y la energía que recorre el sistema nervioso alimentando la gran máquina humana ha ido cambiando con el paso de los años y con la creación de las distintas escuelas de Quiropráxia. Basar una gran parte del diagnóstico y de la investigación en la radiología no es del todo científico, la radiología sirve para unas cosas y para otras no. Un corpus más de marketing si que tienen y hay que reconocerlo. Su fama les precede (hasta han salido en los Simpsos y los poner a caer de un burro).

Con el "Degree in Osteopathy" que tenemos algunos y que tanto nos ha costado hemos podido acceder al General Osteopathic Council o al British Osteopathic Association, es más, docentes de la EOM y que normalmente juzga las tesis son también profesores de la BSO y miembros de ambas "asociaciones antes nombradas". Compañeros con su DO españolito está trabajando como osteópatas en Francia cuando se ha producido la regulación profesional. No sé hasta que punto va a pasar esto o aquello, ya lo veremos.

Tanto airear que ldesde la fisoterapia hemos hecho esto o lo otro, que si Real decreto, que si libro blanco, etc... y al final lo hemos conseguido. Las Agrupaciones de osteópatas de España (las de los médicos junto con las de otros sanitarios con similar currículum académico) se han unido y ya se han sentado en el ministerio de sanidad y el de educación para dar su opinión. Esperemos acontecimientos y que sean buenos para nosotros los fisioterapeutas. Ya había pasado mucho tiempo sin que ninguna asociación de osteópatas médicos y asociados hubiera dicho algo. ya se han reunido y han creado un Consejo General y tal es el panorama que se han puesto deacuerdo con otros profesionales sanitarios (no con las asociaciones de masajistas y demás). Tendremos noticias indirectas cuando pase algo.

Un saludo a todos.

Estimado ScientificMind, nunca las opiniones sirven para calentar sino para aclarar y máxime viniendo de alguien como tu, así que es un placer leerte de nuevo por aquí  

aunque este tema está un poco manido, me veo obligado a reponder por alusiones. Cuando yo estaba en clase, las pocas -poquísimas, en realidad- referencias científicas que daban los profesores venían de la quiropráctica. Naturalmente nadie habla de las excentricidades de Palmer sobre la fuerza vital y ese tipo de cosas. Básicamente las invesigaciones se centraban endemostrar efectos fisiológicos del trhust y/o su preponderancia sobre la movilización o incluso la inocuidad si estaba bien aplicado. Afirmaciones como las que he escrito en este sentido no son propias, sino que son regidas textualmente de mis apuntes de clase; recuerdo profesores que decían literalmente que había que ponerse las pilas como los quiroprácticos americanos para investigar y tal; otro con espíritu crítico decía que en osteo desde irvin korr no había habido otro gran investigador y ya había llovido desde entonces [años 60]; de esto ya han pasado años y supongo que variará según las sedes; ignoro cómo será ahora, pero yo cuento lo que he vivido, nada menos. Lo de maldita lo dice usted, esa palabra no la he dicho yo. Personalmente no tengo nada en contra del negocio y es más, siempre he dicho aquí y en otros foros, que bajo mi humilde opinión gente vinculada a esa escuela -léase fernández de las peñas, paco alburquerque, etc- constituye sin duda el grupo de investigación más serio de toda la terapia manual hispana y eso es, creo, un motivo de satisfacción para todos.

Hablas de las negociaciones con sanidad de la osteopatía. Ignoro si serán beneficiosas o no para la fisioterapia, porque supongo que lo que se negocia es que sean beneficiosas para la osteopatía. Luego mientras no perjudique a la fisioterapia, yo deseo lo mejor, como no puede ser de otra manera. Bajo mi opinión, creo que la regularización sería buena como un título POP para sanitarios, pero en realidad, si no perjudica a mi profesión, la fisioterapia, me da un poco igual como quede. Celebro que sea así y como siempre dije, yo animo a cualquiera a que luche por lo que crea justo.

Un saludo y un placer leerte de nuevo por aquí.

Por cierto, sobre lo que dices que nadie ha podido tumbar ningun precepto osteopático, pues bueno, con matices. Con los algunos preceptos osteopáticos ocurre como con Dios: que nadie puede afirmar que no sea cierto... porque no se puede demostrar ni que existe ni que no existe    Existen postulados osteopáticos que son más percpetuales que científicos, como el movimiento respiratorio primario, la movilidad craneal real, las variaciones reales de la fisiología del eje hipotálamo-hipofisario por la movilización de la esfenobasilar o sin ir más lejos en lo estructural, podríamos discutir ciertas reflexiones sobre los arcos y pivots de las triangulaciones de john martin littlejohn. ¿Que todo esto tiene un idudable valor clínico? desde luego, la fe también tiene un indudable valor positivo en la gente que cree; pero esto no asegura que sea cierto o no.

Otros conceptos con todos mis respetos ScientificMind, sí que han sido sometidos a revisión. Como sabrás, no existe demasiada fiabilidad inter-examinador en muchos test osteopáticos [no en todos, pero sí en bastantes] que se siguen explicando por inercia. A nivel de neurofisiología, conceptos de Korr como la lupa neurológica o la facilitación medular que se siguen explicando alegremente bien pueden someterse a revisión, pues se le otorga demasiada importancia a la hiperexcitación medular provocada por la lesión somática, sin tener en cuenta la influencia de centros superiores en el dolor. No hablemos ya de dolor crónico, dónde existe amplio consenso en que la resolución de la causa del problema  no es relevante en el pronóstico. Todo esto tiene importantes repercusiones en la terapia manual. Más cosas, el papel real de los reflejos víscero-somáticos y el tema de la infuencia vegetativa, se está demostrando cada vez con más claridad que no siguen un patrón tan estructural y metamérico como presuponen los postulados clásicos de la osteopatía. Es más, si me apuras, podríamos discutir largo y tendido incluso sobre el concepto mismo de lesión somática, piedra angular del concepto osteopático y sus implicaciones a la luz de la evidencia actual...¿cuántos ensayos clínicos existen que demuestren la mejora significativa de patología visceral comparada con placebo, medicamentos o controles de la manipulación visceral? ¿cuántos ensayos clínicos existen sobre las variaciones reales del parasimático en la terapia sacro-craneal?

En osteopatía, pues pasa como en todo. Vemos en la MTC  cómo se va viendo luz más allá del inn y el yang - sin ir más lejos aqui en Europa tenemos al grupo de Bergen y su acupuntura contemporánea. En la propia medicina muchas cosas se siguen aplicando por inercia y por recetas. Por no hablar de nuestra fisioterapia, ¡cuántas cosas se siguen haciendo porque sí! ¡cuánto queda por investigar y demostrar! ¡cuánto grano queda por separar de la paja!.

Por eso, ScinetificMind, lo siento pero no estoy nada de acuerdo con eso de que nadie ha podido tumbar los preceptos de la osteopatía. Es más, yo añadiría que hay a mucha gente que no le interesa que se puedan tumbar dichos preceptos: para cierta gente -en osteopatía, en fisioterapia y en cualquier ciencia en general-  a veces es más cómodo estar en el limbo de la agnosia, que bajo la luz de la realidad. Por eso, grupos como el de fernández de las peñas y cols que citaba en el post anterior, son valientes y muy, muy, muy  positivos para la osteo y por ende para la terapia manual; yo celebro que existan y que investiguen y la desarrollen para así hacerla evolucionar. Como ya ha ocurrido en MTC o fisioterapia manual, estoy seguro que en vuestra disciplina, con iniciativas como esta, estais a punto de dar un paso más para que en breve podamos hablar de una osteopatía contemporánea.

un saludo!

Hola otra vez. Me alegra que hables del Grupo de Fernandez de las Peñas, de Albuquerque porque su trabajo es muy interesante y útil para todos los que trabajamos con las manos. También hay otras personas muy interesantes en este amplio campo.

Cuando se habla de los conceptos de la Osteopatía creo que no se habla de una manera correcta puesto que se habla de conceptos que algunas personas han dado a determinadas formas de enfocar la terapia. Cuando hablo de los conceptos hablo de los conceptos fundacionales de la Osteopatía que dictó el señor Still. Para una persona de su época y con los conocimientos de neurofisiología, etc.. que existían desarrolló una serie de conceptos que pueden tener en cuenta hoy en día. No han sido cuestionados aunque si revisados. Habría que indicar uno sólo de esos conceptos para ser evaluado y criticado a fondo.

Respecto a la movilidad del cráneo son muchos los autores que estudian el tema. Incluso la presencia de mecanorreceptores en las suturas podrían sugerir la existencia de algo de movimiento o cambios en las tensiones en ellas. Seguirán estudiando.

Si hablamos del MRP te puedo decir que creo que fue una masturbación mental intentando dar una explicación a algo que no se podía explicar en aquel momento con los conocimientos de su autor. Sin embargo parece que esa masturbación mental sigue siendo estudiada y comparada con distintos movimientos y ritmos dentro de nuestro organismo para ver si existe alguna relación con alguna constante o variable vital.

Respecto a Korr pasa lo mismo que pasa con Cajal o con el mismo Wall, que, con el paso de los años, la mejora en la tecnología y demás avances las teorías y las explicaciones se van revisando y actualizando.

Respecto a la lesión somática creo que estamos muy equivocados cuando se emplea esa expresión. La lesión somática es una forma muy didáctica de explicar en los primeros niveles de formación orientados hacia la parte estructural. Desde el primer día se habla de disfunción de movilidad con entidad biomecánica y neurológica.

Respecto a lo del eje hipofisario y la Esfenobasilar...otra mastubarción mental. Respecto a las distintas leyes biomecánicas de algunos autores osteopáticos yo creo que igual que los postulados de Kapandji sobre los que estudiamos en la mayoría de las escuelas de Fisioterapia (Él mismo afirmó en el al año 2001 en un congreso en Madrid que él había objetivado movimiento el algunos huesos del cráneo (y no en el temporal)). Todos estos autores no han sentado las bases de la osteopatía.

Me gusta que saques el tema del dolor puesto que acabo de leer unos comentarios críticos en Osteopatía Científica de Juan Elicio Hernández sobre dolor y estrategias terapéuticas en Osteopatía.  ¿Quién ha dicho que no se tienen en cuenta los centros superiores cuando se habla de dolor?. Es interesante observar como algunos docentes de la EOM son capaces de explicar o interpretar los datos científicos de una manera un poco diferente y de dar importancia a los centros superiores pero no en todos los casos ni en todas las situaciones ya que hay un componente de abordaje terapéutico que puede ser usado en cualquier terapia manual siempre y cuando se haga de una manera correcta. El estudio de los centros superiores y sus repercusiones en la modulación/control del dolor si se tienen en cuenta a la hora de explicar los conceptos y su aplicación clínica.

La cosa sigue adelante y ya veremos por donde camina.

De nuevo, un saludo.

Estimado ScientificMind, hola de nuevo. Pues ya que lo mencionas, podríamos sacar a relucir un concepto fundacional de Still a revisar, que es el de la autorregulación del organismo, sobre todo y una vez más, en condiciones de cronicidad. Esto choca bastante con consensos contemporáneos de procesamiento del dolor y la discapacidad como un aprendizaje; luego la, digamos, normalización biomecánica, neurológica o fascial no implica en absoluto una remodelación representacional somatotrópica a nivel cortical; en otras palabras, en muchísimas condiciones, el cuerpo no es capaz de autoregularse después de un estímulo manual y en cualquier caso si se regula, es sólo si se le enseña a que se regule merced a la neuroplasticidad. Una conducta de miedo-evitación no se autorregula así. Un patrón de movimiento aberrante no se revierte tras un tratamiento manual. Esto implica una preponderancia de las terapias activas y congnitivas en estas condiciones, muy ajenas a los conceptos clásicos si me apuras del find it, fix it and leave it alone también de Still, ¿no?

Sobre lo demás que hablamos, por lo que dices sólo saco dos conclusiones: que muchas de las ideas originales son masturbaciones mentales -según tus propias palabras- que se siguen investigando indefinidamente sin conclusiones claras. Por lo tanto, siguen siendo útiles como herramienta pedagógica en niveles iniciales de la formación y por eso se siguen explicando.  Si es así, lo siento, pero no estoy de acuerdo con ese concepto de pedagogía [porque ese fue el que me tocó vivir a mí en esa formación]. Más que pedagogía, me parece que hay pereza y cierta inercia por actualizar y revisar conocimientos.

Sobre los ensayos clínicos, veo que no me comentas nada. Sobre la no fiabilidad de los test osteopáticos tampoco. Bueno. Sobre la movilidad de los huesos craneales, sabrás que existen tantos estudios en contra como lo que citas a favor, aunque para mi este tema es secundario, pues lo importante no es la biomecánica, sino el estímulo. Y en cualquier caso, otro modelo erróneo sea quizá asimilar la terapia craneal a la terapia raquídea. A lo mejor los efectos fisiológicos subyacentes son diferentes, como se está demostrando para las articulaciones periféricas. A lo mejor no hay que matarse tanto para demostrar si se mueven o no las suturas...a lo mejor eso no es lo importante. A lo mejor hay que evolucionar del modelo biocánico, en fin...

Sobre el tema del dolor, te comento yo: me parece maravilloso que la osteopatía utilice conocimiento contemporáneos pues estos son universales; ahora bien, hay que aclarar que hasta la fecha, la osteopatía no ha hecho ninguna aportación propia al conocimiento moderno del procesamiento del dolor. Ni del dolor, ni de los efectos fisiológicos de la terapia manual ni de muchas otras cosas. Pero bueno.

La disfunción somática... me alegro que ahora se hable desde el primer día de clase, de pérdida de movilidad como entidad biomecánica y neurológica. Te aseguro que en mis tiempos andabamos con lo de las leyes de fryette, arcos medulares segmentarios, sistema gamma y todo eso, que ya se han demostrado que ni es axiomático, y que en último caso, es un modelo realizado sobre vértebras... de corcho en la primera mitad del siglo pasado, que no da una imagen completa de los efectos fisiológicos de la terapia manual tal y como se comprende modernamente.

Por cierto, ¿es estupendo o interesante que un profesor de una escuela de postgrado que hable del dolor y tal revise sus conocimientos sobre fisiología? pues con todo mis respetos, yo no veo nada de meritorio en ello; parece que ahora tenemos que celebrar tambiébn que un profesor que hable de fisiología del dolor esté actualizado en nuerociencia    creo que es lo mínimo que se le debe exigir, pues eso forma parte de su trabajo, ¿no? Yo al menos lo veo así... aún queda tanto por cambiar en nuestras mentalidades!!!!

Estimado compañero SciMind, yo creo que la osteopatía está en el mismo punto que estaba nuestra fisioterapia manual hace 20 o 30 años, o la MTC: al albur de su gran revolución copernicana. Por eso que es genial como digo la incursión de gente como el grupo de césar o paco y muchos otros que vendrán, para que en el futuro podamos celebrar el nacimiento y enriquecernos todos con las aportaciones de la venidera osteopatía contemporánea. Y motivo de satisfacción para todos será ver que los profesionales españoles contribuirán a esta causa de manera decisiva.



Un saludo muy cordial y os animo encarecidamente en esta estimulante aventura del conocimiento!  

Hola OceMar (ya que veo que esto es un diálogo entre nosotros).

Creo que en el transcurso de los post hemos evitado algunos temas en detrimento de otros. No hay problema y entro muy a gusto en el terreno que has marcado y que te gustaría dialogar. Intentaré evitar algunas opiniones de carácter personal/emocional que luego sirvan para mostrarlas frente a mi discurso. Intentaré ser lo más estéril posible.

En primer lugar me gustaría volver a algo que has dicho en anteriores post y que me parece muy interesante.

["…aquí ha salvado los muebles enganchándose a la fisioterapia, que si bien no le permite ar el salto a disciplina de primera intención, le proporciona una cobertura sanitaria y a la vez la distancia/protegse de de la asimilación médica. Si no estuviese imbricada en la fisioterapia y por ende en la universidad española, la osteo tendría la misma infraestructura que tienen aqui las flores de bach, y sería pasto de cultivo feroz del intrusismo, mucho más del que ya existe y dilapida el buen nombre de esta medicina"]. La fisioterapia ha crecido con la osteopatía o la osteopatía ha crecido con la fisioterapia. Digamos lo que digamos podemos discutir y prefiero pensar que las dos cosas son posibles y no son excluyentes aunque pueda parecerlo. Sólo recordar que son pocos los que apostaron y apuestan sólo por la formación de osteopatía para fisioterapeutas, ahí otros que se han enganchado a múltiples opciones sanitarias y siguen estando con cobertura sanitaria conviviendo y formándose con médicos y estudiantes de medicina. El binomio Fisioterapia–Osteopatía ha crecido en España gracias a pocos y no todos con finalidad económica.

Cuando hablamos de MTC hablamos de todas las prácticas de la MTC o sólo de algunas partes de ella. Es decir, la MTC puede tomar de su vasto conocimiento algunas cosas para actualizarlas y desarrollarlas en un marco científico y eso está bien porque hay un grupo europeo que está trabajando duramente por ello y la osteopatía seguirá estando en el vagón de cola aunque halla muchos grupos de trabajo/investigación que estén haciendo lo mismo en todo el mundo. Acupuntura Contemporánea Vs MTC, ¿quién es usado en el sistema de salud oriental?.

["Lo único que pediría a los fisios, como fisio que soy y que creéme, sé de lo que hablo muy bien en este punto y en concreto con la osteopatía no como disciplina, ojo, que me parece maravillosa, sino como institución y negocio formativo, es que pensemos por nosotros mismos, seamos críticos y cabales con nuestras aspiraciones, y que no hagamos nuestras porque sí y nos inmolemos gratuitamente para defender unas ideas, que en el fondo no son tan altruistas y justas, sino que más bien responden a intereses económicos de terceros"]. Si nos damos cuenta estas palabras que pueden ir bien tanto hacia un extremo como hacia el otro y pueden ubicarse en el contexto de no inmolarnos en ninguno de los sentidos. Como siempre he dicho en otros post creo abiertamente que la formación en osteopatía no es sólo enseñar técnicas, test y protocolos osteopáticos. La formación que he recibido en osteopatía y que he tenido la suerte de ir reciclando propone actualmente una metodología diagnóstica y terapéutica muy cercana a la salud, a la medicina y a la ciencia (que no siempre van de la mano) bebiendo de todas las fuentes posibles y no sólo de nuestra fisioterapia pero sólo para fisioterapeutas. Cada vez que oigo hablar a alguien que la Osteopatía roba cosas siento que nos estamos inmolando haciendo nuestros muchos campos, teorías y fundamentos. Creo que estábamos de acuerdo en algún post anterior cuando decíamos que la ciencia está al servicio de la ciencia y de los científicos no de las disciplinas (o quise decir algo así pero con otras palabras). Respecto a esto recuerdo que en la charla sobre manipulación de la fascia que dio el profesor Andrea Turrina decía que había encontrado estudios sobre su temática en áreas como arquitectura, matemáticas, ingeniería y otras no relacionadas directamente con la salud. Creo que el conocimiento está abierto a todos los científicos y las disciplinas científicas. Seguramente la misma cosa podemos estudiarla de forma diferente dos científicos de distintas disciplinas y ayudarnos en llegar a algo (o pelearnos, que también es posible, si hay grupos de preción/poder/dinero por detrás).

["Afirmaciones como las que he escrito en este sentido no son propias, sino que son regidas textualmente de mis apuntes de clase; recuerdo profesores que decían literalmente que había que ponerse las pilas como los quiroprácticos americanos para investigar y tal; otro con espíritu crítico decía que en osteo desde irvin korr no había habido otro gran investigador y ya había llovido desde entonces [años 60]; de esto ya han pasado años y supongo que variará según las sedes; ignoro cómo será ahora, pero yo cuento lo que he vivido, nada menos."]. Esto gracias a los esfuerzos hechos por un gran grupo de docentes no es así. Ahora en clase puedes escuchar como los propios docentes están metidos en proyectos de investigación y publicando en diversas revistas no sólo de terapia manual, osteopatía y/o fisioterapia (que también se debe publicar aquí). Las investigaciones en el campo de la quiropraxia siguen siendo las mismas que hace años. De hecho ya comienzan a preocuparse por el tratamiento de los tejidos blandos (se estarán osteopatizando?). Después de Korr ha habido varios y en la Universidad de Michigan tenemos varios de los ejemplos (Michael Patterson es un ejemplo vivo). Esto no depende tanto de las sedes ya que los profesores tienen una gran movilidad y en algún momento vas a escuchar a alguien que hable en estos términos (podrías probar a escuchar de nuevo alguna cosa, quizás sea diferente el enfoque que escuches con el mismo fondo). Citando al profesor Albuquerque en alguno de los cursos ha dicho que la parte investigadora y productora (plasmarlo en revistas) es la menos reconocida y la más ingrata (escribir libros puede dar dinero, un artículo normalmente sólo da trabajo para el que lo escribe).

["Lo de maldita lo dice usted, esa palabra no la he dicho yo"] Es verdad lo he dicho yo pero lo he dicho viendo que por mucho que haga esta entidad por favorecer los encuentros, congresos, primera revista de osteopatía en castellano ingresada en latindex y scienceDirect en su primer año de vida (nuestra revista fisioterapia ha tardado muchos años más en conseguir lo mismo con la crema de la fisioterapia en su comité editorial-Mi más sincera enhorabuena al trabajo realizado por los editores con savia nueva, ideas y responsabilidad científica para con la Fisioterapia-Osteopatía); siempre va a tener la misma fama aunque trabajen en ella personas muy capaces y sólo acepte a fisioterapeutas. Es una lástima que ahora que hay mucha gente (los del Departamento de Investigación en especial) capacitada trabajando dentro y fuera de esas aulas desprestigiemos esa formación de Fisioterapia Manual Osteopática por otras donde no se trabaja sólo con fisios (por supuesto no hablo de desprestigio por tu parte OceMar).

["Hablas de las negociaciones con sanidad de la osteopatía"] Hablo de esto porque desde nuestro mundo quizás creíamos que otras organizaciones serias que defienden la osteopatía (entre ellos seguro que algunos compañeros nuestro renegados de la Fisioterapia) ya se han sentado seriamente para dar su opinión con el respaldo de las formaciones Osteopático-Médicas. Seguro que entre algunos médicos y Renegados algo no muy bueno va a salir para la Fisioiterapia. Bueno, en mi opinión creo que ya va siendo hora de sentarnos todos juntos y hacer el famoso POP con detalles para que todos estén de acuerdo, sea completamente profesionalizante, europeo y aplicable al ámbito europeo (como el resto de profesiones sanitarias demandadas en otros países y donde compañeros de nuestra y otras disciplinas van a trabajar, ejemplos de esto son los médicos, odontólogos, enfermeros, fisioterapeutas, farmacéuticos y demás que si trabajan en UK y otros de la UE. Hablamosde sanitarios y no del secretario judicial).

["Como ya ha ocurrido en MTC o fisioterapia manual, estoy seguro que en vuestra disciplina, con iniciativas como esta, estais a punto de dar un paso más para que en breve podamos hablar de una osteopatía contemporánea. ";"Estimado compañero SciMind, yo creo que la osteopatía está en el mismo punto que estaba nuestra fisioterapia manual hace 20 o 30 años, o la MTC: al albur de su gran revolución copernicana. Por eso que es genial como digo la incursión de gente como el grupo de césar o paco y muchos otros que vendrán, para que en el futuro podamos celebrar el nacimiento y enriquecernos todos con las aportaciones de la venidera osteopatía contemporánea."]. Cuando hablas de vuestra disciplina te refieres a mí personalmente, creo que siempre en todos mis post me ha declarado como un Fisioterapeuta que hace Osteopatía, al que le gusta la Osteopatía y que defiende la Osteopatía para los Fisioterapeutas. Tú has comentado que también has realizado la formación en osteopatía, no es así?. Creo que defiendes más o menos lo mismo que yo, sería entonces nuestra disciplina (sólo aclarar esto). Cuando hablas de contemporánea creo que haces referencia a la definición de ésta como la edad histórica más reciente y no como la edad histórica que suele entenderse como el tiempo transcurrido desde fines del siglo XVIII o principios del XIX (que puede ser otra posible definición y en la que entraría cualquier tipo de explicaciones de todos y cada uno de los autores que han creado estas disciplinas). Bromas aparte creo que (y es una opinión personal) el enfoque osteopático ha calado en la fisioterapia y ha hecho que algunos compañeros estudien e otras direcciones que sin este enfoque, quizás, no hubiesen estudiado. Es por ello que no hace muchos años diversos autores estudiaban cosas similares en distintos lugares y no tenían conocimientos del trabajo del otro. Hoy en día esto es casi imposible con el movimiento de la información que tenemos. Ahora estamos revisando y actualizando todos los estudios que, desde el ámbito mundial se realizan. No estamos en el albur de ninguna revolución, la revolución es otra. Todos nosotros nos movemos con ella. El asunto es subirse al carro de la revolución científica y de la información para poder acceder a cotas de conocimiento y de conocimientos cada vez más altas. Peleitas sobre donde estamos creo que son para otros y no para nosotros OceMar. Sinceramente creo que hace unos 20 años (cuando comenzó la EOM, y sólo es un ejemplo) la Osteopatía ofreció a los fisioterapeutas de entonces algo y gracias a los nuevos fisioterapeutas esta puede ofrecer mucho en varias direcciones (siempre hablando que los que investigan y publican son los mismos que hemos hablado, los de la …).

["Pues ya que lo mencionas, podríamos sacar a relucir un concepto fundacional de Still a revisar, que es el de la autorregulación del organismo, sobre todo y una vez más, en condiciones de cronicidad."] Como diría el imitador de Robert DeNiro "eres bueno abogado". Hace unas 5 ó 6 semanas estuve en Madrid de ayudante con el curso de SNV con Juan Elicio Hernández (aquí es donde me ha dado los artículos sobre dolor) y estaba explicando esto mismo cuando hablaba del estrés, de sus repercusiones en la recuperación de la salud y de cómo afecta esto a los tejidos y a la adaptación de nuestro organismo en todos los sentidos. Como bien has dicho estamos hablando de unas condiciones de cronicidad donde las capacidades y estrategias corporales son muy distintas y muchas veces no pueden resolver de manera satisfactoria el problema. Sin embargo cuando hablamos de autorregulación creo que deberíamos de hablar de autocuración o autoresolución (que es el término correcto empleado por Still). En este caso la autocuración no lleva consigo siempre la resolución del problema. Vuelvo a parafrasear al profesor Hernández en una ponencia sobre inflamación que dio en Tenerife hace unas semanas y donde decía que no siempre hay una resolución curativa y que dentro del concepto de salud-enfermedad hay que cambiar en muchas ocasiones el objetivo final de la terapia. En procesos de cronicidad no podemos decir que las capacidades de resolución del organismo estén intactas. Aquí, como en otras disciplinas, debemos hacer algunas excepciones pero siempre sobre el mismo punto de partida. ¿Cuándo ha dicho Still que la Osteopatía resuelve todo?, ¿Cuándo ha dicho algún docente de osteopatía que con esto se resuelve todo?. Revisemos los conceptos desde una visión general parándonos en algunas particularidades lógicas y reales de nuestros problemas diarios de trabajo.

["consensos contemporáneos de procesamiento del dolor y la discapacidad como un aprendizaje; luego la, digamos, regulación biomecánica no implica en absoluto una remodelación representacional somatotrópica a nivel cortical; en otras palabras, el cuerpo no se regula y en cualquier caso si se regula, es sólo si se le enseña a que se regule merced a la neuroplasticidad. Esto implica una preponderancia de las terapias activas y congnitivas en estas condiciones, muy ajenas a los conceptos clásicos si me apuras del find it, fix it and leave it alone también de Still"] . Te recuerdo que las teoría del gate control fue revisada en más de una ocasión por sus autores desde el año 65 hasta ahora pasando por varios estadios. Hasta los verdaderos Cracks con novel incluido tienen derecho a rectificar. Cuando hablamos de una nueva representación somatotópica a nivel cortical creo que siempre te refieres a una representación temporal con una vuelta a la situación de “normalidad” anterior si el proceso se resuelve. Esa neuroplasticidad es la que nos permite adaptarnos a las nuevas situaciones y superarlas. Esas adaptaciones en los casos de discapacidad no van a ser temporales, van a ser duraderas y, como he dicho antes (y he escuchado a esos nuevos docentes), la estructura y la función están relacionadas y se repercuten una a otra y viceversa. Si alguna de ellas no está normal (en algún momento podríamos hablar de normalidad) la otra estará afectada y nuestra capacidad de adaptación también (dentro de ella nuestra representación somatotópica). El “find it, fix it and leave it alone de Still” sólo dice que no mareemos al paciente con demasiadas cosas que su “neuroplasticidad” y su “capacidad adaptativa” llevan más tiempo que nosotros en la tierra y saben más que la osteopatía en la resolución de los problemas y en la búsqueda del equilibrio.


["Sobre los ensayos clínicos, veo que no me comentas nada. Sobre la no fiabilidad de los test osteopáticos tampoco."] Tú tampoco me has comentado datos sobre los  estudios quiroprácticos sino que haces referencia a tus apuntes de osteopatía. Datos podrían ser, por ejemplo, los estudios sobre las tecnicas craneales en general y del CV4 o las manipulaciones sobre diversos marcadores fisiológicos y/o del SNV. Ensayos clínicos se están haciendo y proyectando. De hecho me ha comentado este mismo profesor que está en proceso de publicación sus estudios sobre las epicondilalgias con tratamiento osteopático y que están desarrollando otros dos estudios sobre esta temática. Ahora estaban trabajando varios ensayos clínicos y parafraseándote creo que debemos confiar en “sin duda el grupo de investigación más serio de toda la terapia manual hispana”. Como ves creo que hay muchas personas haciendo cosas interesantes y bien hechas. Respecto a los test te comento que no se han estudiado todos y algunos de ellos no tienen la finalidad que se pensaba pero que, sin embargo, también tienen su utilidad. No se si conoces los trabajos del Prof. Rey (prof de la EOM) sobre los test de deslizamiento postero-anterior. También interesantes y con una metodología muy correcta. Sobre ensayos y test también sabrás que Fernandez de las Peñas y Cleland publican algunas cosas juntos. No todo es malo y no sirve, también es posible que las cosas no estén muy bien hechas o que no estén las metodologías de estudio de estos test lo suficientemente diseñadas.

Respecto a la movilidad craneal podemos pensar lo que nos dé la gana pero hasta esos detractores hablan de movilidad en las suturas temporo-parietales. En algún sitio se mueve. No sé si has escuchado a todos los profesores que dan clase de craneal. Quizás te llevarías algunas sorpresas con los conceptos.

["Sobre lo demás que hablamos, por lo que dices sólo saco dos conclusiones: que muchas de las ideas originales son masturbaciones mentales -según tus propias palabras- que se siguen investigando indefinidamente sin conclusiones claras. Por lo tanto, siguen siendo útiles como herramienta pedagógica en niveles iniciales de la formación y por eso se siguen explicando. Si es así, lo siento, pero no estoy de acuerdo con ese concepto de pedagogía [porque ese fue el que me tocó vivir a mí en esa formación]. Más que pedagogía, me parece que hay pereza y cierta inercia por actualizar y revisar conocimientos."] Respecto a esto te diré que sigo pensando que son masturbaciones mentales pero me intentaré explicar algo mejor pues la frase no es del todo mía. Esas masturbaciones mentales son las mismas que podríamos hacernos al intentar explicar algo que con nuestros conocimientos y los que podríamos tener cerca no somos lo suficientemente capaces de explicar algo y buscamos una semejanza con algo que conocemos (No te vale pero es lo que hay cuando crees que encuentras algo interesante y lo quieres comparir). El MRP era lo que se vino a la cabeza pensando en el movimiento y la semejanza fue con el de las branquias de los peces (de ahí movimiento respiratorio). Se siguen investigando porque se quiere llegar a una explicación lo suficientemente clara para dejar de hacerlo con ejemplos simples y básicos y dejar esas "masturbaciones mentales". El tiempo dirá si dejo de pensar que son sólo ejemplos simples para aproximarse a una explicación lo más didáctica posible. Interesante si es el tema y eso no lo podemos negar.

Sobre pedagogía no voy a hablar puesto que pienso que antes de correr hay que caminar y antes de esto ponerse en pie. Justo después del gateo, sentarse y rotar sobre nuestro eje. Creo que siempre se debería explicar los conceptos iniciales e históricos por respeto al trabajo de los fundadores y para ver cómo las cosas van evolucionando y replanteándose con el transcurso de los años. Luego ya tendremos tiempo de ir revisándolos. Si se siguen estudiando estas masturbaciones mentales (y nó solo por los sanitarios) será porque han visto en ellas alguna utilidad clínica y alguna evidencia práctica/clínica.

["Por cierto, ¿es estupendo o interesante que un profesor de una escuela de postgrado que hable del dolor y tal revise sus conocimientos sobre fisiología? pues con todo mis respetos, yo no veo nada de meritorio en ello; parece que ahora tenemos que celebrar tambiébn que un profesor que hable de fisiología del dolor esté actualizado en nuerociencia   creo que es lo mínimo que se le debe exigir, pues eso forma parte de su trabajo, ¿no? Yo al menos lo veo así... aún queda tanto por cambiar en nuestras mentalidades!!!!"] Por cierto, deberíamos de aplicar entonces el cuento a todos y cada uno de los profesores de grado y de postgrado que hablan o dicen algo sobre el dolor (se habla de dolor en todo nuestro trabajo?) o de cualquier cosa atendiendo a la “neuroplasticidad y desarrollos cognitivos” que tú mismo has planteado antes. Creo que no sólo es necesario que se actualicen sino que aporten frescura a las distintas formaciones. Esto es bastante meritorio cuando vas haciendo cursos por ahí y ves que no todo el mundo docente lo hace. En particular debo decir que lo que realmente es meritorio no es estar actualizado ya que cuando vamos a un curso, congreso o jornada lo estamos haciendo (pero no todos lo están y algunos sí), lo meritorio es publicar sobre lo que puede ser interesante para nosotros o para nuestro trabajo (por cierto, has leído algo de ellos?). Podrías decirme cuantos de los que nos han dado clase están actualizados en neurociencias y encima publican sobre ello (quitando a los que hemos nombrado con anterioridad) y sobre las relaciones y/o posible explicaciones sobre nuestro trabajo. "Aún queda tanto por cambiar en nuestras mentalidades!!!!". Pienso que es estupendo e interesante que unos compañeros Fisioterapeutas declarados hablen y publiquen de esta temática. Observando el panorama hay muchos que hablan (por no decir critican) y pocos que escriben. Creo que hay que celebrar que haya gente que escribe, eso crea nuestro conocimiento y nuestro prestigio como disciplina (los que escriben son fisioterapeutas). Según tus apuntes de clase los docentes que te dieron clase a ti no estaban actualizados ni investigaban ni publicaban. Es una pena que no disfrutes de estos profesionales tan bien preparados y que están escribiendo una página en la historia de nuestra fisioterapia.


Espero haber sido más claro en esta intervención. Un saludo compañero.