Autor Tema: Acupuntura en dolor crónico  (Leído 9036 veces)

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Desconectado Terracha

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Acupuntura En Dolor Crónico
« Respuesta #15 en: 23/09/2012 - 02:10:27 »
Voy a precisar un pelín y dejo el tema ya..
 Conviene que te releas lo q escribi arriba te darás cuenta que no relacioné el QUÍ con Pilat, únicamente señalé que hay puntos de acupuntura que coinciden con lugares en que la fáscia se ve atravesada por paquetes vásculo nerviosos, (este aporte lo citó un compañero en otro post aludiendo al libro de Pilat), efectivamente en el libro se refleja tal que así  y comenté que hay puntos de acupuntura que coinciden con tabiques intramusculares que coinciden con puntos de máxima, como también hay puntos gatillo que coinciden con puntos de acupuntura, lo que es una curiosidad.

Lo del artículo de marras, el de Johannsson... lo cité pq es el artículo más actual que he encontrado y sale en un libro donde uno de los investigadores es Fallah. Q Fallah lo cita? No se si es Fallah Jull, Sterling o el resto del conglomerado, lo intereresante del mismo NO es el propio artículo es el contexto y la fiabilidad que le dan en el libro.
Como si cito artículos de Cleemons, Wong, Cole y alguno más de los que están completos por la red. Los que cito los leo evidentemente,, claro que necesito traducirlos primero.

Tu afirmas que la acupuntura no ha demostrado ser mejor que el placebo, esto es aplicable a todos los casos? en todas sus aplicaciones y para todo tipo de patologias que trata? Sí es así por favor enlaza los ESTUDIOS donde eso se afirma.
Me gustaria saber que herramientas terapeuticas empleas, solo lo que ha sido  probado de manera rigurosa? No es fisioterapia para ti todo lo q no este probado o haya sido probado hasta máximo extremo? Eso es puro racionalismo

Salud
No me explayo más pq es muy tarde.
Por cierto me ha gustado lo del l  Magister dixit, claro que totalmente fuera de lugar.
" Vive y actúa como si de tu esfuerzo depenediera que se realice lo que tú esperas o desearías poder esperar."

P. Lain Entralgo

Desconectado Elefante

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Acupuntura En Dolor Crónico
« Respuesta #16 en: 23/09/2012 - 15:54:37 »
El número de puntos de acupuntura es una inconstante histórica. Según han pasado los años se han ido describiendo cada vez más puntos de acupuntura. Pasaron de 100 a 200, 300, cada vez se describian más. Alguno llego a sugerir que el número era de 365 por los días del año una analogía más a la que añadir a su equilibrio del universo yin-yang. Hoy hay más de 400 puntos descritos. No es difícil pensar que algunos puntos puedan coincidir con estructuras anatómicas determinadas, lo raro sería que no fuese así. Algunos han sugerido los nervios periféricos, lo cual ya se ha desmentido, otros los puntos gatillo comparados a los A- Shi, lo cual también es falaz, ahora tú mencionas la fascia...

Que conste que el libro es muy bueno, pero respecto al artículo... es del año 2000, ¿de verdad es el más reciente que has encontrado?

No soy yo quien debe demostrar nada. La carga de la prueba la tiene quien hace afirmaciones extraordinarias, pero aun así, te pondré unos cuantos enlaces, y con esto ya estoy haciendo más que tú,  porque no estas contestando a mis preguntas, y creo que tampoco te has molestado en leer la entrada que puse donde venían estos enlaces:

http://www.bmj.com/content/338/bmj.a3115
Metanálisis de 2008 sobre 13 artículos que comparaban con placebo (3025 pacientes) en el alivio del dolor. Conclusión: minima efectividad de la acupuntura y sin relevancia clínica frente al placebo.

http://archinte.jamanetwork.com/article ... eid=413107
47,6% de mejoría en el grupo de acupuntura y 44,2% en el grupo de falsa acupuntura en este estudio de 2007 sobre 1162 pacientes.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18287826
la falsa acupuntura reduce el dolor del brazo más que la verdadera.

http://www.the-rheumatologist.org/detai ... tment.html
Echa un ojo a la tabla 1 de la relación entre estudios de acupuntura y falsa acupuntura para artrosis y dolor de espalda.

Pero antes que me digas que solo hay enlaces para el dolor déjame que te dé algunos más:

http://ukpmc.ac.uk/abstract/MED/2181678 ... 7snrS5J.16
para la infertilidad por ovario poliquístico

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21448267
para las nauseas

http://www.sciencebasedmedicine.org/ind ... ao-part-i/
anestesia

http://updates-rehabilitacion.blogspot. ... e-una.html
tabaquismo

http://lamediahostia.blogspot.com.es/20 ... ntira.html
dolor de cabeza

bueno este también era sobre dolor, pero tienes razón, la acupuntura se utiliza para muchas otras cosas para las que nunca se ha estudiado, para ti es una buena razón para usarla, para mi, a la luz de la información  que tenemos es un motivo más para no hacerla. ¿qué razones tenemos para pensar que influya en disminuir arrugas, el autismo, la impotencia o la calvicie? Como afirma la MTC. Absolutamente ninguna.

Ahora que te he dado algunos datos espero que empieces a hacer tú lo mismo.

Desconectado Terracha

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Acupuntura En Dolor Crónico
« Respuesta #17 en: 24/09/2012 - 08:49:21 »
Aquí estamos de lunes  :Bravo:
Curiosidad: El primero que has puesto lo has sacado del blog de Bruno Abarca?
Empecemos:
Me gustaría citar, por ejemplo,  el estudio del 2007 de German Acupuncture Trials (Gerac) For Chronic Low Back Pain  donde  se compara la acupuntura y la acupuntura simulada con muy poca diferencia entre las 2 en cuanto a resultados como tu has puesto.
Este artículo viene perfecto al hilo del tema q inicio el post:
La acupuntura es mejor que su ausencia o el empleo de técnicas falsas  que reproduzcan este procedimiento en el tratamiento del dolor crónico, según un estudio que publica en la revista Journal of the American Medical Association (JAMA).
Es un estudio de Andrew Vickers publicado hace pocas semanas en el Archives of Internal Medicine tratándose del primer meta-análisis en el que se demuestra que la acupuntura real es más efectiva que el placebo.
Esta info ha sido  posteada amablemente por  GW-Fisio  en la página anterior del tema.
http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/spanish/news/fullstory_129148.html
Luego de echarle un ojo al estudio  que has puesto que  relaciona acupuntura y falsa acupuntura  para artrosis y dolor de espalda  sacada de una revista de reumatología.
Este artículo además de  plantear si la acupuntura es un tratamiento placebo, muestra  esta conclusión entre otras cosas.
“Whether needling at acupuncture points, or at any site, reduces pain independently of the psychological impact of the treatment ritual is unclear.”
Hay otro estudio  que avala la  acupuntura en artrosis de rodilla , algo más viejo, pero si ofrece más datos de estudio , número de voluntarios sometidos a estudios etc..

http://www.elmundo.es/elmundosalud/2005/01/03/dolor/1104766600.html
Podriamos otra vez remitirnos al tema q abre el post el de Vickers.
De hecho es facilísmo encontrar artículos que comparan acupuntura  con acupuntura simulada, o artículos que tratan de desmentir la acupuntura, algunos con cierta evidencia,   otros no pasan de ser meras conjeturas o opiniones. La web está plagada de ellos.

http://www.jano.es/jano/actualidad/ultimas/noticias/janoes/acupuntura/incluso/simulada/alivia/migranas/_f-11+iditem-5352+idtabla-1
Al final del mismo artículo se concluye que se necesita más investigación.
Alguno de los artículos que citas son tan pobres como pobre puede ser el de  Heikkila
Otro enlace de este mismo foro sobre acupuntura y parto:
http://www.jano.es/jano/actualidad/ultimas/noticias/janoes/confirman/acupuntura/no/eficaz/aliviar/dolor/parto/_f-11+iditem-12850+idtabla-1?utm_source=MailingList&utm_medium=email&utm_campaign=Jano+Diario+%2814%2F02%2F2011%29
O acupuntura para osteoartritis en articulaciones periféricas
Enlace del foro :
http://fisioweb.org/acupuntura-para-osteoartritis-en-articulaciones-perifericas-vt720.html
 Que se deduce? Que evidentemente cuando hay evidencia de que la acupuntura no funciona no la vas a utilizar.  Esto teniendo en cuenta que la haya pq en algunos de los artículos no queda muy claro. De todos modos remito a mi cita de anteriores post:
“Es lógico no usar la acupuntura donde la evidencia ha probado que no es superior al placebo, pero también es lógico usarla cuando no hay evidencia que demuestre que dicha aplicación es un error.”
Todavia no me he leído lo del tabaquismo, las nauseas y la anestesia.

Algunas publicaciones “a favor” de la acupuntura 2 de pubmed de muy fácil búsqueda, alguno de ellos ha sido comentados en alguna q otra ocasión.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21290834

Sobre prolapso discal intervertebral lumbar.. hombre.. es un artículo del Departamento de Acupuntura y Moxibustión, el Hospital Popular de Longyan, entonces es chino.. aunque se encuentre un pubmed. Evidentemente mogollón de publicaciones, la mayoría a favor de la acupuntura han sido desarrollados por acupuntores.

Otro de electro acupuntura en cirugía de columna.. esta vez de la escuela de Enfermería de la Universidad Nacional de Taipei, también en pubmed

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21122849

Este otro sobre la fibromialgia ya no es chino. EUREKA!!!
http://www.monografias.com/trabajos66/fibromialgia-acupuntura/fibromialgia-acupuntura2.shtml

Tratamiento en psoriasis , no lo iba a poner pero ya que has buscado el del tabaco...
http://bvs.sld.cu/revistas/san/vol8_4_04/san02404.htm

 
Evidentemente todos y cada uno de ellos pueden ser criticables y por supuesto son tan solo unos ejemplos.
Otros se pueden encontrar en distintas bases de datos y Gran número en literatura. (No todos son chinos) como algunos estudios que validan la eficacia de la acupuntura contra  el stress.(  realizado en la Universidad de Georgetown,)
Vamos que podemos poner enlaces sobre estudios que unos desmienten otros autentifican el uso de la acupuntura  y no alcanzaríamos ningún consenso. Salvo como ya he dicho en aquellos donde sí se ha EVIDENCIADO que no funciona.

Yo ni soy acupuntor ni lo voy a ser. .pero no voy a mear por encima de ninguna técnica o filosofía donde nada avale su falsedad, ya sea pq no se puede o pq se debe enfocar desde otro camino.
En este punto es tan dogmático el “osteomago”, que dice esto es así pq si. Como el “cienciologo” que dice racionalismo extremo si empirismo 0.
Sobre los enlaces de likedin que has puesto … si les he echado un ojo, como te dije el del KT ya me lo había mirado antes, son debates de opiniones subjetivas sobre un tema u otro, respetables por supuesto y más debido al nivel de algunos contertulios pero opiniones subjetivas al fin y al cabo.
" Vive y actúa como si de tu esfuerzo depenediera que se realice lo que tú esperas o desearías poder esperar."

P. Lain Entralgo

Desconectado Norn

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Acupuntura En Dolor Crónico
« Respuesta #18 en: 24/09/2012 - 15:07:50 »
Hola,  interesante tema el que discutis aquí , he leído opiniones muy interesantes.

Se está hablando mucho del placebo y del efecto placebo siendo dos cosas distintas.

Al margen de su etimología la primera vez que se introduce la palabra placebo es en el  hoopers medical  dictionary, es a partir de aquí donde surge el elemento psicológico que le sirve a BERG para separar los conceptos de efecto placbo y placebo.
Puede entenderse el efecto placebo como aquellas modificaciones objetivas y subjetivas que se producen en un individuo al que se le ha administrado un placebo.
El efecto placebo es un fenómeno medible y posible de observar. En las investigaciones que se han realizado  respecto al placebo en seres humanos, perdón efecto placebo,  se trabaja con el método de doble ciego, que todos conocéis.
Los estudios realizados en EEUU deducen que  existen cambios cerebrales producidos por el placebo y que los detalles de los cambios neurofisiológicos del placebo no son bien conocido actualmente.
Sabemos que hay un montón de factores que influyen en el placebo  como la presentación forma y color (fármaco) el tipo de enfermedad, el tipo de paciente (psicología) , el ambiente físico etc..
En psicoterapia psicología  se lleva utilizando el placebo desde hace muchos años en investigación y clínica. Mucho más de lo que se lleva haciendo en terapia manual.

 Muchos de los estudios realizados en dicho campo deducen que  las variables psicológicas  influyen mucho, en algunos casos más del 60%  en la mejoría del paciente entonces se deduce que el factor psicológico es mayúsculo  respecto a los resultados del uso de placebos, por lo tanto no es para nada ningunear, al placebo

Respecto a la  acupuntura hay estudios actuales que  se abordan desde el punto de vista de la neurociencia, se intentan presentar revisiones de la  neurobiología de la acupuntura . La idea que se promueve actualmente es  explorar los mecanismos de la acupuntura a nivel cerebral desde la neuroimagen  y la neurobiología.. Se pretende establecer que la activación de agujas presenta un patrón característico de la actividad del cerebro.

Cierto número de estudios demuestran que el sistema nervioso,  los neurotransmisores  y el sistema de meridianos  podrían responder a la estimulación manual o eléctrica de las agujas de acupuntura.

Se ha demostrado que el placebo es superior a la acupuntura en alguna de sus aplicaciones, pero no en todas.

Me he leido varios de los artículos  que tanto Elefante como Terrachá han enlazado, y en varios de ellos los mismos investigadores califican de no determinantes sus conclusiones.

En estos temas siempre hay intereses metidos.. los que pretenden justificar una técnica agarrándose a un clavo ardiendo, que no hay por donde cogerlo, y aquellos que pretenden por todos los medios falsearla. Lease en este último caso los estudios the Cochrane Library sobre acupuntura. Debido a la metodologia que emplean les otorgo nulo rigor.

Estoy completamente de acuerdo en que el método fisioterapico debe aunar tanto la investigación científica con la aplicación clínica.  La investigación nos ayuda a desarrollar mejor la aplicación clínica, pero es un campo muy finito y limitado ahora mismo.



Un placer leeros.
Un saludo muy grande a todos.

Desconectado Elefante

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Acupuntura En Dolor Crónico
« Respuesta #19 en: 25/09/2012 - 15:43:14 »
Terracha:
Como ya dije, son enlaces de la entrada de mi blog que te enlacé. Conozco el blog de Xataca Ciencia, y es excepcional, hay muchos blogs interesantes donde se pueden leer entradas sobre acupuntura, que también enlazo en esa entrada.

http://rubentovar.fisioterapiasinred.co ... ml#respond

Imagina que un procedimiento supusiera un 1% de mejoría respecto a no hacer nada ¿seguirías diciendo que es mejor que no hacer nada? La diferencia es pequeña, muy pequeña, y se puede deber a sesgos previsibles como el enmascaramiento. Si el clínico que investiga está a favor de la acupuntura, cuando aplique el falso procedimiento inconscientemente su actitud será distinta. Si verdaderamente fuese relevante la diferencia sería bastante más amplia, pero no lo es, como tampoco lo es en los que la falsa acupuntura fue mejor que la verdadera. No sé porque me vuelves a citar el estudio de Vickers, ¿por qué ahora lo dice Medline? ¿más principio de autoridad? Creo haber enlazado una lectura crítica de ese artículo al que nadie ha dicho nada.

¿No tienes nada más que decir de los artículos? Si son pobres explica cuales y porque.

El 1º que enlazas es interesante, no la noticia del periódico sino el estudio al que hace referencia: http://whitelotusacupuncture.com/Articl ... 202004.pdf
Donde no hubo mejoría del dolor a las dos meses (hubo que esperar a los 6 meses para eso = condicionamiento clásico) además se aplicó electroacupuntura en el grupo de acupuntura, es decir, ya estamos mezclando las agujas con  un TENS que tiene efectos analgésicos contrastados y eso no se hizo en el grupo de falsa acupuntura por una razón, porque el procedimiento de la falsa acupuntura fue golpear la guía en el punto y luego colocar la aguja con esparadrapo para que pareciese que estaba introducido… un poco cutre ¿no? Estaba claro lo que pretendían demostrar.

El 2º, 3º y 4º enlace me dan la razón.

El 5º creo que ni te lo has mirado. El grupo control recibe acupuntura convencional con estimulación eléctrica  y el grupo de estudio pincha las arterias + estimulación eléctrica. Espeluznante pero nada de falsa acupuntura.

El 6º tendría que leerle entero, es una muestra pequeña pero nada descartable desde el abstract.

El 7º enlace es el de monografías.com. Me haces trabajar, sinceramente. Hurgando en ese enlace encuentro solo 3 artículos, y solo 2 de los 3 utilizan placebo en los estudios sobre fibromialgia.

Este, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15998750 , que solo copiaré la última frase. CONCLUSION: Acupuncture was no better than sham acupuncture at relieving pain in fibromyalgia.

Y este, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16770975 que necesitaría leer entero.

El último, el de la psoriasis mejor no lo hubieses puesto, la verdad. No solo no utiliza falsa acupuntura, sino que compara la acupuntura con catgut, que como no sabía que era lo he tenido que buscar y es para llorar: http://bienestar.salud180.com/salud-dia ... s-cronicas  

Hay cosas que no hace falta ni investigar, porque la lógica racional choca frontalmente con el sentido común.

Conozco un nuevo tratamiento para la gripe.

http://losarchivosdelatierra.com/inicio ... matar.html

¿Debemos practicarlo hasta que se demuestre que no sirve? No es racionalismo extremo, es sentido común.

Desconectado Javo

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Acupuntura en dolor crónico
« Respuesta #20 en: 25/09/2012 - 16:53:08 »
Hola:

 Lo de practicar una técnica siempre y cuando no se demuestre que no funciona, justificando esto en que lo hacemos a diario puesto que mucho de lo que hacemos no tiene base científica, me parece demasiado extremo y además incierto.

 Les propongo establecer una serie de criterios para la aplicación de técnicas que usamos en la práctica clínica cuya eficacia aún no ha sido constatada cientificamente. Una vez establescamos estos criterios, que los hay, verán como la acupuntura en su forma tradicional se queda fuera sin duda alguna. ¿Quién empieza?

 Saludos
Que la bondad sea la base de nuestra vocación, la pasión de nuestro ejercicio, y la responsabilidad de nuestra formación.

Desconectado GW-Fisio

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Acupuntura En Dolor Crónico
« Respuesta #21 en: 25/09/2012 - 18:07:45 »
No pensaba escribir más en este hilo puesto que creo haber ya dicho todo lo que pienso sobre el tema. Si no se tiene nada nuevo que añadir, creo mejor no escribir opiniones reiterativas sobre lo mismo, ya que se sobrecargan los hilos y los otros lectores del foro se cansan o se pierden.

No obstante voy a hacer un pequeño comentario sobre esto, explicando por qué no me convencen del todo las opiniones de Novella, aunque me parece interesante que ayuden a pedir un gran nivel de exigencia metodológica a los futuros estudios sobre Acupuntura (porque es cierto que en la mayoría de estudios antiguos publicados sobre esta materia la metodología era mejorable... aunque creo que eso en los últimos 5 años está mejorándose bastante, al menos en Occidente)
Cita de: "Elefante"
... vuelves a citar el estudio de Vickers, ¿por qué ahora lo dice Medline? ¿más principio de autoridad? Creo haber enlazado una lectura crítica de ese artículo al que nadie ha dicho nada...

Simplemente voy a aclarar que esa "lectura crítica" del artículo de Vickers, firmada por el neurofisiólogo estadounidense Steven Novella ya la había leido antes de escribir mi primer post en este hilo. De hecho, era mi intención poner una lectura crítica del artículo para que los más profanos del tema tuvieran la visión de las dos caras de la moneda que aquí se están debatiendo. Pero preferí enlazar la opinión del rehabilitador y profesor jubilado de la Univ.de Exeter Edzard Ernst porque pienso que es más conocido por sus críticas, en numerosas publicaciones, a la Acupuntura en particular y a las Medicinas Complementarias en general.

Respecto a las argumentaciones de Novella, debo reconocer que, desde el punto de vista de hacer una exigencia de calidad a los estudios científicos, sus argumentos son impecables y cualquiera los podría suscribir.  Sin embargo tiene el mismo problema de razonamiento que todos los entusiastas irreductibles de la MBE: parte de un paradigma cuyas bases están extraídas de los estudios realizados sobre la "medicina química o farmacológica" (fármacos), para la cual su diseño es impecable y técnicamente realizable... Pero el error que comete es intentar extrapolar ese paradigma a los estudios sobre "medicina física" (p. ej. Fisioterapia, Acupuntura, etc) o también a la "medicina instrumental" (por ejemplo la Cirugía). Y resulta que en estos dos últimos apartados, algunos de los requisitos de calidad que exige la MBE son de muy dificil aplicación:

1) Novella insiste mucho en que ese estudio de Vickers y casi todos los realizados sobre Acupuntura entre "acupuntura real" y "acupuntura falsa" no habían realizado o garantizado un "doble ciego" y que eso introduce un sesgo que invalida sus conclusiones. Y yo vuelvo a decir otra vez que se pide la Luna a sabiendas de que ésta no se puede conseguir. Se pide que un acupuntor experimentado, acostumbrado a sentir la aguja a nivel subcutáneo o intramuscular y a manipularla después de insertada no se dé cuenta de si lo que está insertando es una aguja verdadera o una aguja falsa... es obvio que siempre se dará cuenta y no se podrá hacer un verdadero doble ciego.
Es lo mismo que si le pedimos ese doble ciego a un cirujano cardiaco cuando cambie una válvula mitral a un paciente, mientras que otro cirujano cardiaco (del grupo control) aplica una cirugía placebo y no le cambia la válvula al paciente... El cirujano siempre se va a dar cuenta de que no está cambiando la válvula y por tanto nunca será un verdadero "ciego".

2) Una forma de conseguir ese doble ciego sería que el técnico que realiza la intervención objeto de estudio no sea alguien que pueda identificar ambas intervenciones. En ese caso tendría que ser un profano en la materia. Hay estudios que se han hecho cogiendo un profesional sanitario sin formación en acupuntura para clavar las agujas. Pero en mi opinión, es plausible pensar que, si el que clava la aguja no está adiestrado en ello, el efecto terapéutico que conseguirá será menor... Del mismo modo, si un celador realiza la cirugía cardiaca verdadera y otro celador la cirugía cardiaca placebo (será un doble ciego perfecto) y obtendrá resultados muy similares a los que suelen mostrar los estudios de MBE sobre la Acupuntura: no hay diferencias significativas en el grupo de intervención real y en el grupo control (los dos pacientes se morirán)... y podremos concluir que la cirugía cardiaca no es más eficaz que el placebo para resolver una estenosis mitral.

3) Sesgo pro-acupuntura de los autores: Es otra de las acusaciones que hace Novella. Está en su derecho, pero no deja de ser su opinión. El mismo argumento se desmonta usándolo, pero en su contra. Yo puedo opinar que los autores que firman estudios que "demuestran" que la acupuntura es igual que el placebo tienen un "sesgo anti-acupuntura".

4) Respecto a los demás sesgos que menciona Novella (sesgos de selección en función de los tamaños o relevancia atribuida a cada estudio por el investigador, sesgos de estudios relevantes no publicados) casi todos ellos pueden argumentarse también, de la misma forma que lo argumenta él, pero para los estudios que no encuentran diferencias entre acupuntura y placebo, con lo cual, él mismo debería criticarlos también (pero no lo hace).

5) Por último sigue tirando piedras contra sus propios argumentos cuando afirma que los "meta-análisis" son una herramienta de predicción más imperfecta que los "ensayos clínicos" rigurosos: Resulta que eso mismo es lo que opino yo y lo suscribo al 100%. Por eso siempre he escrito que deseo que se hagan ensayos clínicos rigurosos para demostrar la eficacia de la acupuntura, explicar sus mecanismos de acción, y determinar sus riesgos y contraindicaciones. .. Pero curiosamente, Novella vuelve a olvidar que casi todos los estudios que sugieren que la acupuntura no es mejor que el placebo, curiosamente, son esa cosa que él define como más "imperfecta": los meta-análisis.

Al margen todo lo anterior, hay otra reflexión que siempre me he hecho y que me llama mucho la atención: ¿por qué la mayoría de fisioterapeutas que critican rigurosamente la Acupuntura, por no haber demostrado su superioridad ante el placebo, (cosa que entiendo y respeto pues se hace buscando la excelencia científica en la praxis profesional) no critican con la misma rigurosidad la Punción Seca, que tiene parecidas dificultades para diseñar un placebo creible y para demostrar, por tanto, su superioridad frente a él? ¿Por qué no exigen un "doble ciego" de forma implacable para la Punción Seca?

Desconectado Elefante

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Acupuntura En Dolor Crónico
« Respuesta #22 en: 25/09/2012 - 19:23:10 »
Norn, bienvenido al debate.

Efectivamente placebo y efecto placebo son distintos, pero creo que te has liado un poco.
EL efecto placebo es la respuesta y el placebo es la sustancia o el procedimiento que provoca la respuesta (efecto placebo),

Citar
“En las investigaciones que se han realizado  respecto al placebo en seres humanos, perdón efecto placebo…”

No pidas perdón que estaba bien dicho, la corrección no es correcta.

No es que el placebo sea el 60% por efectos psicológicos, en psicología no puede ser otro porcentaje que el 100% a no ser que utilices terapia cognitivo conductual, en cuyo caso hablaremos también de respuesta condicionada.
Lo que quiero decir precisamente es que aunque algunos autores propongan llamar al efecto placebo “el efecto creencia”, hay serias dudas de que eso sea todo lo que hay detrás del placebo, como demuestran los estudios de condicionamiento inmunitario.

En cuanto a las áreas de actividad cerebral, bueno, ¿que crees que puede decirnos eso? Los neurocientíficos ya han renunciado a buscar eso que creían era el centro del dolor. No existe como tal el centro del dolor, todo el cerebro se llena de lucecitas, igual que no existe el centro del placebo, el nucleo accumbens apareció como  revelación, pero el sistema de recompensa es solo una parte, ¿qué esperas que consiga la acupuntura? Es como si pretendiesen validar la terapia con cosquillas porque tuviese una activación cerebral única. Los mecanismos de modulación del dolor son los mismos con fármacos activos que con placebo. Los sistemas de meridianos no responden a nada porque no existen.

Mira puedo entender que os guste tratar la fascia, los nervios, los músculos… ¿pero los meridianos energéticos? ¿Dónde están? Millones de disecciones anatómicas y nadie los ha encontrado.

Desconectado enabril

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Acupuntura En Dolor Crónico
« Respuesta #23 en: 25/09/2012 - 22:28:35 »
Interesante debate, pero podríamos seguir así años y años sin llegar a ponernos de acuerdo.

Personalmente no utilizo acupuntura, pero no veo que sea un problema utilizarla como parte de un tratamiento si esto mejora al paciente, ya que hay muchos estudios que defienden su utilidad (aunque hay otro montón que demuestra su inutilidad). En todo caso, lo que si queda claro es su nula peligrosidad (y quizás, su nula eficacia), pero una cosa es la eficacia, que implica el análisis del resultado obtenido cuando una intervención se aplica en condiciones ideales y que se asocia al método científico; y otra muy distinta la efectividad, que se refiere resultado alcanzado por una intervención en condiciones habituales de uso o lo que es lo mismo, en la "vida real", donde no se cumplen ni de lejos los criterios que se aplican en la investigación.

Mi posición es clara:

- Aplicar únicamente acupuntura contandole milongas al paciente sobre energías y soplarle 50 pavos por sesión NO.
- Utilizar la acupuntura como parte de un tratamiento en la clínica ¿por qué no?

El resultado de nuestro trabajo depende de nuestra destreza técnica y nuestros conom¡cimientos, pero también de nuestra relación con el paciente, al que tenemos el deber de atender como a individuo, desde un enfoque biopsicosocial. Aunque quizás estoy fuera lugar.

Saludos y gracias a todos por vuestars aportaciones.

Desconectado Elefante

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Acupuntura En Dolor Crónico
« Respuesta #24 en: 26/09/2012 - 20:01:18 »
Javo:

Para mí el problema con la acupuntura no es la eficacia, al menos no en cuanto al alivio del dolor (aunque para todas las demás cosas que no responden al placebo la acupuntura falla estrepitosamente en los estudios). Y he pretendido dejarlo claro en mis comentarios pero al final se acaba argumentando lo mismo.

Que la acupuntura no sea mejor que la falsa acupuntura, ahonda en la idea de que el modelo bioenergético y el sistema de meridianos con toda su parafernalia dogmática, mística y pseudocientífica no es cierta, y  no que pinchar con agujas sea ineficaz.

Aun así se argumenta que la práctica en fisioterapia no tiene validada la mayoría de cosas y que se le exigen más a la acupuntura que a la fisioterapia.

Bien, creo que nos puede valer el ejemplo del hindú que pisa bebés para curar la gripe. Hay cosas que son evidentes y no hace falta ni estudiarlas, no se le puede atribuir el mismo rigor.

Esto ya se puso de relieve en 2003 con la publicación de un artículo en BMJ:

No existe ningún estudio que evidencie que tirarse desde un avión sea mejor hacerlo con un paracaídas que sin él, pero yo no me presentaría voluntario en ningún grupo control.

http://www.bmj.com/content/327/7429/1459.full

La cuestión que planteas es muy interesante y apropiado para el debate, veremos que sale de ahí. Yo solo aportaré una cosa a la lista: PLAUSIBILIDAD BIOLÓGICA.

Desconectado Javo

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Acupuntura en dolor crónico
« Respuesta #25 en: 27/09/2012 - 16:31:13 »
Elefante por ahí iban los tiros, con eso casi que lo has dicho todo, utilizamos técnicas aún por investigar pero al menos plausibles biológicamente hablando:

Citar
Plausibilidad biológica, es decir, existencia de un mecanismo biológico plausible que explique la relación causa-efecto.

 Plausibilidad biológica: Es la coherencia con el conocimiento biológico vigente.

 Aunque todo lo que vayamos añadiendo a la lista está en relación al concepto de plausibilidad biológica, yo voy a añadir mi palabra:

 - Falsabilidad

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Extraído de la wikipedia: Al referirnos al método científico, la falsabilidad viene a ser el segundo pilar, que da a conocer que toda proposición científica tiene que ser suceptible a ser falsada, esto implica que se pueden diseñar experimentos que en el caso arrojar resultados distintos a los predichos, negarían la hipótesis puesta a prueba.


 Saludos
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Desconectado Elefante

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Acupuntura En Dolor Crónico
« Respuesta #26 en: 27/09/2012 - 17:24:00 »
GW-fisio:

Me alegro que hayas vuelto para comentar el artículo de SBM. Sin duda, tanto Novella como Ernst llevan muchos años criticando las medicinas alternativas, Ernst ha sido perseguido recientemente por criticar la homeopatía, y también tuvo lo suyo por la quiropráctica, igual que Novella. Creo que ambos hacen un trabajo fantástico.
No veo un problema en ser un entusiasta de la MBE. Una vez más, es el argumento demagógico de que la evidencia clínica pretende sustituir a la experiencia clínica. Eso es falaz. Como decía David Sackett, pionero de la MBE:  “la toma de decisiones debe basarse en el conocimiento que aporta la evidencia externa, junto a la experiencia clínica y los principios del paciente”

La experiencia clínica ha sido y siempre será una piedra angular de la práctica clínica de los fisioterapeutas y también es un principio central del paradigma de la práctica basada en la evidencia, donde se considera que la experiencia clínica es fundamental en la aplicación juiciosa de las pruebas de investigación para la toma de decisiones sin olvidar la atención al paciente. La mayor de las evidencias puede ser inaplicable para un paciente si él lo considera así.

El mejor de los procedimientos en la falsa acupuntura no es perfecto, como tú bien has dicho, sin embargo alegas que exige el mismo rigor que aun fármaco cuando es imposible, pero bueno es que si aceptas que es una limitación no estás diciendo nada distinto a él. En realidad estás diciendo lo mismo solo que no aceptas que si la diferencia entre acupuntura y falsa acupuntura es pequeña se pueda deber a esas limitaciones.

El principal problema de la falta de enmascaramiento es que el clínico pueda influir inconscientemente con su actitud en el paciente, pero esto no ocurre en quirófano, es imposible,  porque el paciente no está consciente, no son exactamente las mismas limitaciones que para la terapia manual.

El sesgo pro-acupuntura se encuentra en todos los estudios que redactan unas conclusiones que interpretan algo que no se haya en los datos, y son muchos.

El meta-análisis es una herramienta de investigación muy buena, otra cosa son las revisiones en cuestión que se hagan con esa herramienta.

Y por último, vuelvo a repetir que todo es criticable, la punción seca también, pero la explicación fenomenológica que utiliza no contradice el conocimiento científico actual sobre anatomía, fisiología o biología, es más, las utiliza para dar respuestas, la acupuntura NO.

Desconectado Javo

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Acupuntura en dolor crónico
« Respuesta #27 en: 28/09/2012 - 07:31:48 »
Hola colegas:

 Traslado la propuesta de establecer unos criterios para incluir técnicas no validadas científicamente en nuestro Arsenal terapéutico a otro hilo para no desviar el tema y porque me parece un cuestión interesante por si misma.

 Saludos
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